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Gloo

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 23 nov. 2001 21:03

Répondre

On 23 Nov 2001 06:59:09 GMT, Guillaume Jay <jay@mail.dotcom.fr> wrote:

>[Quand à l'ergonomie, ca se discute...

Je parlais de l'état global du soft. De là à dire que EU est un jeu à
l'ergonomie mal finie... . Evidemment qu'il y a des chose améliorables!
Tu connais beaucoup de jeux pour lesquels ce n'est pas le cas? De là à
dire qu'il est mal fini parcequ'il te manque un feedback ou une
fonctionnalité par-ci par-là, alors que globalement c'est vraiment bien
fait, c'est peut-être un peu excessif.

{:]]

"One ring to find them all..."

PowerClic, l'utilitaire Autocad de l'ingénierie:
http://power-clic.com

Robin PIREZ

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 23 nov. 2001 22:24

Répondre

"Gloo" <NoSpam@ifrance.com> a écrit dans le message news:
96vsvtc1sdlp3pjefgksgk0c8f7dilrsll@4ax.com...
> On 23 Nov 2001 06:59:09 GMT, Guillaume Jay <jay@mail.dotcom.fr> wrote:
>
> >[Quand à l'ergonomie, ca se discute...
>
> Je parlais de l'état global du soft. De là à dire que EU est un jeu à
> l'ergonomie mal finie... . Evidemment qu'il y a des chose améliorables!
> Tu connais beaucoup de jeux pour lesquels ce n'est pas le cas? De là à
> dire qu'il est mal fini parcequ'il te manque un feedback ou une
> fonctionnalité par-ci par-là, alors que globalement c'est vraiment bien
> fait, c'est peut-être un peu excessif.
>
> {:]]
>
> "One ring to find them all..."
>
> PowerClic, l'utilitaire Autocad de l'ingénierie:
> http://power-clic.com

Le problème d'EU, c'est quand même la lourdeur pour la sélection des unités,
notamment maritime. Les transferts, etc. Une vraie galère pas pratique.
C'est aussi le problème de ces récapitulatifs qui ne permettent plus depuis
le patch 1.2 de cliquer pour accéder directement à une flotte, une armée ou
une province (quand on joue l'Espagne en conquistador, c'est dur à avaler de
ne pas bénéficier de ce genre de raccourcis bien pratique). La gestion des
villes, idem lourdingue. Heureusement, les améliorations sont peu
nombreuses. Idem les places de marché, à moins de laisser faire l'IA (assez
bonne, certe), c'est galère. Idem la part visible de la carte losrqu'on
consulte l'écran de diplomatie

Tout l'inverse en terme d'écrans de gestion de l'excellentissime ré"férence
en la matière : Alpa Centauri.

Pour les Graphismes, l'ensemble est agréable, et pour ma part le côté "jeu
de plateau" me plait fort (j'ai d'ailleurs l'impression que le design de CIV
III joue aussi ce côté "carte dessinée" plutôt que "pseudo diorama"). MAIS,
les finitions, quelle catastrophe. Les contours sont parfois baveux (limites
de provinces ou rivières), les tableaux récapitulatifs sont aussi gais que
mon tableur microsoft... Là aussi, un niveau de design des tableaux comme
ceux de SMAC rend difficile à apprécier ce qu'on nous sert dans EU...

Par contre, dans KOHAN, rien à dire. Ergonomie parfaite, idée géniale pour
la gestion de ces groupes d'armée, etc. Aucun défaut de ce style. Et c'est
même, mise à part la carte peut être un peu trop sobre, particulièrement
fignolé d'un point de vue graphique. Musique sympa (Ceux qui ont eu la
chance d'avoir les musiques d'EU en rigolent encore).

Bref, à m'entendre, on doit se dire, celui là, il a détesté EU. Et bien non.
J'ai adoré. Excellent gameplay malgré tout, dimension historique sans égal,
richesse et profondeur de jeu, etc. De plus, c'est vrai que l'initiative est
plus que sympa (le plan bande de copains qui se font un jeu).

Mais c'est pas des raisons pour fermer les yeux sur tout ce qui peut être
amélioré.

Bon, je vous laisse, car j'ai Stronghold qui m'attend (Bon sang, quel jeu
quasi parfait !)

;o)

Robin PIREZ

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 23 nov. 2001 22:24

Répondre

Au fait, j'ai pas trouvé la démo d'Age of Wonder 2 ????

Tu peux me passer l'URL ?

Muchas gracias

Robin PIREZ

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 23 nov. 2001 22:25

Répondre

Ah, Age of Wonder, quelle merveille.
J'oublie toujours de le citer comme référence en terme de finition. Il était
parfait. Niveau de détail pour les finitions JAMAIS égalé : mobilité des
éléments de l'interface, intégration parfaite des objets windows
complètement reliftés à la sauce design du jeu, options et paramètres de jeu
(juke box, réseau, etc.), splendeur des graphismes et des sorts (peu
nombreux en début de partie...).
Un vrai travail d'orfèvre. J'ai hate d'essayer le 2 pour voir à quoi ça
ressemble, mais même si il est moins bien que le 1, je m'en fiche, j'ai pas
encore eu le temps d'user le 1 (malgré 2 heures de jeu par jour dans le
train !!!)
KOHAN demeure un cran en dessous, malheureusement et est finalement très
différent, mais quel chouette jeu aussi !!!

"Guillaume Jay" <jay@mail.dotcom.fr> a écrit dans le message news:
g7trvt4qob520u8d9jo6849h36vgqhsmap@4ax.com...
> On 22 Nov 2001 14:16:22 GMT, Gloo <NoSpam@ifrance.com> wrote:
> >très récemment. Pas fort en dates?! T'as pourtant listé toutes celles
> >des jeux dont j'ai parlé dans l'autre post! Remarque, j'en ai vérifié
> >aucune et si ça se trouve t'as mis n'importe quoi! :oD
>
> C'est bien ce que je voulais dire

> J'ai mis au jugé, et j'estime souvent mal....
>
> >Sûrement encore énorme?! :o(
>
> 35 Mo...
>
> >screenshots, j'ai cru qu'il s'agissait d'Age of Wonders 2 tellement le
> >style y ressemble. M'étonnerais pas que certains graphistes fassent de
>
> Faut que je suives AOW2. J'ai commencé (oh, a peine (enfin,
> j'affiche une carte, et je déplace des unites, et des groupes d'unites,
> dessus)) mon ArchMaster of MAgic, m'enfin, si AOW2 s'oriente vers MOM2,
> c'est pas la peine..
>
> Guillaume
> .

Guillaume Jay

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 24 nov. 2001 08:22

Répondre

On 23 Nov 2001 20:03:42 GMT, Gloo <NoSpam@ifrance.com> wrote:
>Qu'est-ce qui est injuste? Le fait par lui-même ou bien que Joy en ait
>parlé? Que le mode campagne soit moins intéressant à jouer, du fait de

Le reproche. Parceque la situation est obligatoire :
La scenarisation nuit a l'IA. Es tu d'accord ?

Donc, si un jeu est fortement scénarisée, il est obligatoire que
l'ia en patisse. Bref, critiquer ca, c'est comme critiquer quad dans un
quakelike, on voit que les personnages.

>la scénarisation, est un renseignement au contraire fort utile pour
>certains clients potentiels, dont je fais partie. Les en informer me
>semble une bonne chose et en tous cas, normal.

Bah, comme je le dis, pour moi, c'etait evident comme situation.
En plus, je trouve ça un peu bidon comme critique, car l'interet principal
d'une campagne, n'est ce pas le scenario ?

Guillaume
..

Gloo

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 24 nov. 2001 16:52

Répondre

On 24 Nov 2001 07:22:59 GMT, Guillaume Jay <jay@mail.dotcom.fr> wrote:

>[La scenarisation nuit a l'IA. Es tu d'accord ?

Pas tout à fait. La scénarisation est une contrainte pour l'IA mais ça
n'est pas une raison suffisante pour expliquer l'écart d'intérêt entre
les modes campagne et skirmish. C'est ce que j'ai compris à ce qu'elle a
voulu dire et je suis d'accord avec ça. D'autant que ça semble comfirmé
par au moins un joueur, ici :o) Il est possible de faire des campagnes
passionnantes malgré une forte scénarisation; malgré même une extrême
linéarité. Les exemples ne manquent pas.

>[ Donc, si un jeu est fortement scénarisée, il est obligatoire que
>[l'ia en patisse.

Non, je ne pense pas. Elle n'a pas dit que l'IA pâtissais de la
scénarisation mais qu'elle n'est pas correctement adaptée a cela; c'est
très différent. Je connais plein de jeux où l'IA n'est sûrement pas plus
évoluée que dans celui-là et où le mode campagne est un must. Je pense à
la série des UFO; à Allied General; Soldiers at war; wages of war; à
Myth ou Dark Omen, entre autres mais la liste est longue. Non, je crois
que pour Kohan c'est peut-être tout simplement lié au fait que les modes
skirmish et multi ont été privilégiés lors du développement. C'est
probablement plus simple de créer un système et un moteur de jeu, puis
d'utiliser l'éditeur pour fabriquer des missions qu'on relis par un
scénar de circonstance. Plutôt que de bâtir un projet autour d'un
concept et d'une histoire, en faisant en sorte que ça colle au mieux.

>[ Bah, comme je le dis, pour moi, c'etait evident comme situation.

Pas pour moi! Les jeux passionnants en mode campagne sont nombreux
malgré une IA ordinaire.

>[En plus, je trouve ça un peu bidon comme critique, car l'interet principal
>[d'une campagne, n'est ce pas le scenario ?

Oui mais en l'occurence elle ne critique absolument pas le scénario... !

{:]]

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Gloo

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 24 nov. 2001 16:53

Répondre

On 23 Nov 2001 21:24:21 GMT, "Robin PIREZ" <rpirez@nordnet.fr> wrote:

>[Le problème d'EU, c'est quand même la lourdeur pour la sélection des unités,
>[notamment maritime...

Oui, y'a pas que du tout bon, c'est évident! Pourtant, globalement, ça
m'a laissé l'impression d'un jeu bien fini. Qu'il y ait des lacunes ou
des fautes de goût, c'est certain. Reste que c'est stable et que malgré
la complexité du soft, on ne peut qu'être séduit par ce premier essai.
Pour le second on sera moins complaisant, c'est sûr! :o)

>[Tout l'inverse en terme d'écrans de gestion de l'excellentissime ré"férence
>[en la matière : Alpa Centauri.

C'est certain. AC est une très bonne référence en la matière.

>[Pour les Graphismes, l'ensemble est agréable, et pour ma part le côté "jeu
>[de plateau" me plait fort...

Ce n'est pas vraiment désagréable, ça manque surtout d'animation.
J'aurais quand même préféré un module tactique en supplément; j'aime
voir mes armées se castagner, comme dans Imperialism 2. Evidemment, ça
serait presque déplacé dans le contexte d'un jeu qui nous donne la place
du monarque absolu mais bon, on se refait pas.

>[...Là aussi, un niveau de design des tableaux comme
>[ceux de SMAC rend difficile à apprécier ce qu'on nous sert dans EU...

Là, je suis bien moins d'accord. Le design des tableaux de SMAC est loin
d'être à mes yeux un modèle du genre en termes d'attrait visuel! Ils
sont propres et bien conçus, certes, mais c'est bien là leur seul
fantaisie! Quand à parler graphismes, ceux de SMAC sont également une
référence dans le mauvais goût! Faut pas oublier que lorsque ce jeu est
sorti, ça a été les hauts cris des fans par rapport aux graphismes! Pour
ceux de EU qui bavent parfois, j'avoue ne pas avoir remarqué ce détail.
Je vais le réinstaller pour y jeter un oeil.

>[...Ceux qui ont eu la
>[chance d'avoir les musiques d'EU en rigolent encore).

Et c'est pas le pire! T'as essayé le patch de francisation? Un must... !

>[Mais c'est pas des raisons pour fermer les yeux sur tout ce qui peut être
>[amélioré.

Non, au contraire!

>[Bon, je vous laisse, car j'ai Stronghold qui m'attend (Bon sang, quel jeu
>[quasi parfait !)

Ah? Ben, c'est marrant pasque c'est encore un jeu dont la démo m'a
vraiment dissuadé dans mon envie de l'acheter!

{:]]

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Gloo

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 24 nov. 2001 16:53

Répondre

On 23 Nov 2001 21:25:39 GMT, "Robin PIREZ" <rpirez@nordnet.fr> wrote:

>[Ah, Age of Wonder, quelle merveille.
>[J'oublie toujours de le citer comme référence en terme de finition. Il était
>[parfait...

Enfin un connaisseur! :oD
Quand je repense à Kika qui a osé descendre ce soft et encenser
Disciples Sacred Land, j'ai encore des envies de meurtre! :o)

>[Un vrai travail d'orfèvre. J'ai hate d'essayer le 2 pour voir à quoi ça
>[ressemble, mais même si il est moins bien que le 1, je m'en fiche...

Ah non, malheureux! Parle pas de malheur! Moi j'en attends que le
meilleur et s'il est moins bon je serais furieux! D'autant qu'à mon avis
il ne manquait pas grand-chose au premier pour être un chef-d'oeuvre.
Passer à côté au deuxième essai serait impardonnable.

{:]]

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Robin PIREZ

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 24 nov. 2001 19:10

Répondre

>
> >[Bon, je vous laisse, car j'ai Stronghold qui m'attend (Bon sang, quel
jeu
> >[quasi parfait !)
>
> Ah? Ben, c'est marrant pasque c'est encore un jeu dont la démo m'a
> vraiment dissuadé dans mon envie de l'acheter!
>

Ah? ben c'est marrant, parce que j'ai vécu la même chose !!!!!!!!
Le scénario économique de la démo me paraissait dénué d'intérêt et lent,
quant au scénario défense du chateau, j'ai trouvé ça assez bordelique et
ingérable... Hors de question à ce moment là d'acheter ce jeu...
Et puis, j'ai fini par l'acheter, un peu par dépit de ne pas pouvoir me
procurer CIVIII que j'avais pourtant envisagé obtenir à cette époque. Un
type de comportement compulsionnel qui arrive parfois ;o)

J'ai installé Stronghold vendredi dernier, et puis... j'y suis encore.

La conversation du fil précédent évoque le problème de la campagne manquant
d'intérêt dans Kohan, tout l'inverse de la campagne Stronghold. Ce type de
campagne constitue souvent un prolongement du didacticiel et permet de
rentrer peu à peu dans toute la complexité des mécanismes du jeu. C'est le
cas dans Stronghold, et quand on est rentré dedans, on en sort plus !!!

En l'occurence, Stronghold est assez complexe, je dirais même sophistiqué.
Une fois aquis les bases, la gestion éco et militaire est un vrai bonheur,
l'ensemble baignant dans une grande perfection de réalsiation. Les
cinématiques intermédiaires sont parfaites notamment.

A te lire, j'ai vraiment l'impression qu'en dépit de nos points de
désaccord, nous avons suffisament de points communs pour que ce jeu te
passionne. Je ne te rembourse pas si tu suis mon conseil, mais franchement,
fonce l'acheter !!!

Concernant les graphismes de SMAC je me porte en faux !!! Je n'ai jamais
compris cette critique récurente...

Mais j'ai du tomber dans la marmite SMAC pour avoir cette impression
favorable contre l'avis de tout le monde. C'est sans doute pour ça que
j'avais conçu le site des Guetteurs sur Alpha Centauri. Au cas où, va quand
même voir mes captures d'écrans sur :

http://home.nordnet.fr/~rpirez/smac/smac_presentation.htm

Et dis moi franchement si ce que tu vois à l'écran et aussi laid que ce
qu'on pouvait dire.

Robin

PS : ça m'a donné envie de ré-installer SMAC...

Eric Canton

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 26 nov. 2001 09:08

Répondre

"Gloo" <NoSpam@ifrance.com> wrote in message
news:dk0qvtokrnlb4pv0kg9sukpqh2igitdpf7@4ax.com...
> On 21 Nov 2001 11:06:08 GMT, "Eric Canton" <ecanton@ilog.co.jp> wrote:
> Côté Online,
> les parties sont pas trop longues, quand même?

Ca depend des tailles de cartes et eventuellement des
scenarios. La plupart du temps, les gens jouent avec une
limite non absolue (genre 85% des villes) pour eviter
les fins de partie sans interet. Il y a souvent capitulation
quand la solution est clairement sans espoir.

Les temps de partie "moyens" que j'ai vus etaient de l'ordre
de l'heure, donc plus court en fait. Pratiquement toutes
les parties etaient en 4 vs 4 ou 3 vs 3, tres peu de "free for all".

> J'ai cru comprendre que le gameplay est plus orienté
> développement que rush. Peut-être plutôt un jeu à
> privilégier en LAN?

Je joue sur Internet, mais j'ai une connexion par cable,
donc la duree n'est pas un probleme...
(C'est plutot le temps libre en ce moment qui pose probleme,
d'ou mes participations de loin en loin a la discussion).

Eric

Guillaume Jay

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 27 nov. 2001 08:21

Répondre

On 24 Nov 2001 15:52:10 GMT, Gloo <NoSpam@ifrance.com> wrote:
>par au moins un joueur, ici :o) Il est possible de faire des campagnes
>passionnantes malgré une forte scénarisation; malgré même une extrême
>linéarité. Les exemples ne manquent pas.

Bah, je la trouve assez passionante. Le scenario est sympa.

>>[ Donc, si un jeu est fortement scénarisée, il est obligatoire que
>>[l'ia en patisse.
>Non, je ne pense pas. Elle n'a pas dit que l'IA pâtissais de la
>scénarisation mais qu'elle n'est pas correctement adaptée a cela; c'est
>très différent. Je connais plein de jeux où l'IA n'est sûrement pas plus
>évoluée que dans celui-là et où le mode campagne est un must. Je pense à
>la série des UFO; à Allied General; Soldiers at war; wages of war; à

Allied General n'est pas scénarisé, tu peux pas comparer.
(Je parle, comme pour Kohan, de scenarisation pendant la partie, pas dans
les phases intermédiaires).
UFO aussi, n'est pas scénarisé.

>Myth ou Dark Omen, entre autres mais la liste est longue. Non, je crois

Myth et Dark Omen sont un peu plus scénarisé, tout a fait.

Par scenarisé, j'entend : dans le cadre d'une partie standard, il se apsse
un evenment scripté lorque certains conditions sont remplis.
Par exemple, Allied General serait scénarisé si quand tu prends Berlin,
d'un coups, trois nouvelles unités apparaissent sur la carte, par exemple..

Guillaume
..

Gloo

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 28 nov. 2001 10:42

Répondre

On 24 Nov 2001 18:10:42 GMT, "Robin PIREZ" <rpirez@nordnet.fr> wrote:

>[Ah? ben c'est marrant, parce que j'ai vécu la même chose !!!!!!!!

Ca me rassure! :o) Pour ma part, en plus des problèmes que tu évoques,
j'avais également noté quelques bugs d'affichage et le côté clownesque
de certaines situations, comme par exemple la chasse aux cerfs qui
m'avait bien fait rigoler. Tous ces archers qui courraient presque aussi
vite que leurs proies et leurs décochaient des flèches à des distances
incroyables... . C'est un détail mais ça m'avait choqué sur un jeu dont
le réalisme historique semblait être le credo. Rien de vraiment
rédhibitoire en fait, juste des détails qui m'incitent à mettre 99f de
côté plutôt que 300... :o)

>[J'ai installé Stronghold vendredi dernier, et puis... j'y suis encore.

Ah ah, ça c'est plutôt bon signe! :o)

>[La conversation du fil précédent évoque le problème de la campagne manquant
>[d'intérêt dans Kohan, tout l'inverse de la campagne Stronghold.

Comme quoi c'est pas une fatalité pour un RT... pardon, un jeu de
stratégie/gestion en temps réel :oD

>[En l'occurence, Stronghold est assez complexe, je dirais même sophistiqué.

Ca, c'est également une bonne nouvelle car ce n'était effectivement pas
évident dans la démo, qui proposait plutôt une sorte de Settlers
simplifié (il m'arrive de me surprendre moi-même, par mon côté médisant
:o)

>[Je ne te rembourse pas si tu suis mon conseil, mais franchement,
>[fonce l'acheter !!!

Je te fais confiance mais j'ai un budget vraiment limité en ce moment...
et d'autres priorités à moyen terme :o)

>[Concernant les graphismes de SMAC je me porte en faux !!! Je n'ai jamais
>[compris cette critique récurente...

Pourtant amplement justifiée! :o) Il suffit de mettre côte à côte deux
écrans de jeu, l'un avec SMAC et l'autre avec CCTP, par exemple (et pour
rester dans ce qui est le plus comparable). En zoom maxi les graphs de
SMAC sont "presque potables" (presque; et je suis complaisant parceque
j'aime bien ce jeu! :o) mais on se heurte alors à un autre problème:
qui joue en zoom maxi... ?!

>[Mais j'ai du tomber dans la marmite SMAC pour avoir cette impression
>[favorable contre l'avis de tout le monde.

Peut-être que quand on est vraiment fan de ce soft on fini par trouver
ce style presque original? C'est au moins un avantage qu'on ne peut lui
nier, côté graphismes. C'est un soft à contre-courant, qui se démarque
de la production concurrente! Disons que visuellement ce n'est pas
vraiment laid, c'est juste d'un goût curieux et d'une réalisation
minimaliste. Ne parlons pas des animations, quasi inexistantes,
malheureusement. Si tu veux mon avis, cette carence, associée à une
complexité très supérieure, mal servie par un tutorial indigent (et je
suis encore très sympa) et une ergonomie trop souvent déroutante,
toujours comparé à CCTP, voilà sûrement pourquoi il n'a pas touché un
public plus large et nombreux.

>[j'avais conçu le site des Guetteurs sur Alpha Centauri.

Nan! C'est pas toi qui a monté ce site quand même?! Ben merde alors,
quand je pense que je l'ai si souvent cité en référence pour les curieux
de SMAC! :o) J'en profite pour te faire mes compliments; TRES bon
boulot! C'est encore trop rare en FR... .

>[Et dis moi franchement si ce que tu vois à l'écran et aussi laid que ce
>[qu'on pouvait dire.

Disons qu'on ne peut pas vraiment qualifier ça de laid mais il n'en
demeure pas moins que visuellement, lorsque SMAC est sorti, c'était déjà
en deçà du niveau de qualité moyen. Encore une fois ça n'est pas un
argument contre la qualité intrinsèque du logiciel, juste une faute de
goût qui fait un peu tache dans un bon soft. Mais il faut aussi
reconnaître qu'hormis CCTP, les Civ n'ont jamais vraiment brillé côté
graphismes... .

{:]]

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Gloo

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 28 nov. 2001 10:46

Répondre

On 26 Nov 2001 08:08:24 GMT, "Eric Canton" <ecanton@ilog.co.jp> wrote:

>[Je joue sur Internet, mais j'ai une connexion par cable,
>[donc la duree n'est pas un probleme...

Veinard! :o) Merci pour la réponse.

{:]]

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Eric Canton

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 28 nov. 2001 13:58

Répondre

"Gloo" <NoSpam@ifrance.com> wrote in message
news:5jc90ucqpduaggu83l3su0asiaq68obsbh@4ax.com...
> On 26 Nov 2001 08:08:24 GMT, "Eric Canton" <ecanton@ilog.co.jp> wrote:
> >[Je joue sur Internet, mais j'ai une connexion par cable,
> >[donc la duree n'est pas un probleme...
> Veinard!

J'ai ete jusqu'a demenager pour ca, mais je ne le regrette pas...

Eric

Gloo

Re: [RTS] J'en ai oublie un bon...
Publié: 29 nov. 2001 10:12

Répondre

On 28 Nov 2001 12:58:04 GMT, "Eric Canton" <ecanton@ilog.co.jp> wrote:

>[J'ai ete jusqu'a demenager pour ca, mais je ne le regrette pas...

T'es sérieux là?!
Ben dis donc, si ça c'est pas de la stratégie!!! :oD

{:]]

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