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Sujet: Painted Desert / J'ai pas compris
Réponses: 80   Pages: 6   Dernier Message: 29 mars 2005 16:58 par: medmo


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zwzsg

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Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 13 oct. 2004 11:56
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Salut Medmo, tu peux m'analyser cette partie stp?
http://zwzsg.hosted.luckz.de/tad/13_10_2004%20-%20Painted%20Desert%20-%20zwzsg,%20_____Kraftwork.zip

Bon, j'étais sur PW, on me propose une partie, un fois TA lancé je me rends compte que c'est sur PD, là je me dis, oh, encore une partie sur une map ultra-jouée, ça vas être hyper classique et ennuyeux, en plus ca finit toujours pareil (je meurs à la fin). Donc bon, je commence la partie en étant sûr de perdre rapidement, étant donné que la pluplart des joueurs rencontrés sur PW ont vingt fois plus d'expérience de parties sur PD que moi, quoi que je fasse de toute façon c'est perdu d'avance. Mais bon, j'essaye quand même d'appliquer la tactique classique lu dans les bouquins : plein de veh cons qui rayonnent pour récupérer un max de caillous, et faire qlq mexx et radar au passage. Puis autant de slasher que je peux, un peu de storm aussi. Dès que je commence à avoir trop de métal, hop une nouvelle usine qui se met à sortir en continu. Paske comme je crains les blocages en sorties d'usines, j'ose pas trop les garder par des cons. Une petite usine veh niv 2 et 3 adv veh cons, pour faire tranquillement des Fusion+MMM (paske j'avais vu une fois en perdant que mon adversaire en avait alors que moi non). La je me dis : "Tiens c'est bizarre j'ai toujours pas perdu et je ne suis même pas en train de perdre vraiment. Mouais il doit surement déjà avoir des champs de fusion+MMM à perte de vu et être occupé à faire 200 hawks avant d'attaquer ou un truc du genre". J'essaye de tenir le milieu, j'y arrive bien, mais en fait je ne l'exploite pas, vu que mes bâtiments là-bas meurt bien plus vite que je ne pense à les reconstruire. Voyant la masse d'épave sur le champ de bataille, et comme avec des veh cons et veh kbot j'arrive pas à les reprendre, je fais une usine aéro produisant des cons en continu (ok, ça c'est pas dans les livres). Bon, j'oublies un peu les cotés étant donné que je me concentre bêtement sur le centre et que je maitrise pas assez l'interface pour gérer plusieurs groupes. De toute façons j'ai des tas de cons oisif que j'essaye tant bien que mal d'utiliser. Du coup ils me fait quelques attaques sur les cotés, et je dois dire que quand il me rase toutes mes MMM et fusion sauf une je crois avoir perdu. Bon bref, à la fin il m'envoi son gros pâté violet en pleine face et mon DGun est impuissant a le stopper, fin du jeu, et là je vois qu'il avait juste quelques éoliennes dans sa base, et surtout que j'ai produits plus de M et de E que lui. Et là je comprends plus, j'étais sûr de pas avoir gaché de M (ou si peu), d'avoir presque tout convertis en slasher, donc logiquement j'aurais du en avoir plus que lui, pourtant je n'arrivais pas à enfoncer ses défences, tandis que lui m'a gagné. Bon, ok, il m'a contourné et pris par les côtés, ça a du jouer, m'enfin quant même, je comprends pas. J'aurais aussi sans doute du planter quelque forêt de MT, mais bon sur une map comme ça, et étant donné que je ne joue pas parfaitement, je savais pas où les mettre mes lignes de MT, donc j'en ai pas fait. (Ce qu'on lit de les mettre sur la ligne diagonale de PD, ça va va bien pour 2 pros de même niveau, moi de toute façon, je la perds avant de l'atteindre la diagonale). Et puis de toute façons en face, il ne faisait rien d'autres que des samsons, et encore des samsons, et ça a marché. Je veux dire, c'est normal que je perde, mais d'habitute, quand je perds, c'est sur tout les plans, et je me fais pWn3r complétement sans rien pouvoir faire dès le début, tandis que là.... Tu peux m'expliquer ce qui s'est passé?

phidias2052

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 13 oct. 2004 14:46
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peut etre que tu depensais beaucoup de ressources pour faire des ressources ??

gix

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 13 oct. 2004 18:48
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J'ai pas encore regardé la partie, mais en lisant ta prose, 2 remarques :
- avions de cons pour récupérer, si c'est essentiel, ces parties se gagnent bp au reclaim.
- pas de MT ! C'est suicidaire. Sur ces grandes cartes ouvertes ( cf Comète ) on se prend des gros paquets d'unités niv1 qu'on ne peut arrêter qu'en interposant ses propres unités et en profitant d'une solide arrière défense de MT. Si t'en as pas, des unités traverses, vont détruire tes ressources. Pour le placement, c'est simple, tu concentres sur la ligne de front bien sûr ( en les espaçant suffisamment ( une dizaine de carrés de MT en position à la Vauban ) et surtout, surtout tu en mets un peu partout derrière ( même dans ta base mère ), très espacées elles contribueront grandement à "finir" automatiquement les quelques unités qui auront pénêtré ta base sans que tu y passes du temps.

phidias2052

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 13 oct. 2004 20:07
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le record plante au bout de 10 mn :s

zwzsg

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 13 oct. 2004 20:35
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Je viens de le télécharger et rejouer en entier (avec .speed 1000) pour vérifer, et ça n'a pas planté!

medmo

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 14 oct. 2004 00:42
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je vais regarder le record...
d'abord l'usine air c'est une bonne idée pour le reclaim comme l'a dit Gix. Par contre, je ne suis pas d'accord quand gix dit que les MTs ne servent à rien. c'est essentiel pour prendre les "angles" de la map par exemple bien entendu, ne surtout pas en faire dans sa base mais plutôt en ligne de front (pour sécuriser le milieu par exemple mieux vaut 5-6 const qu'une quinzaine de sam). pense aussi à varier tes unités suivant les usines (flash, sam, rockets...)

medmo

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 14 oct. 2004 01:33
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voilà je l'ai vu. bon ya du boulot!! :D
par où commencer. Bon d'abord cette partie c'est jouée sur le controle de vos unités (uc) car ni lui ni toi n'aimez apparement faire des constructeurs. Ce qui est bien dommage car c'est indispensable sur cette map! tu en as fais quelques uns au début certes, mais après?! petit conseil: met des const en garde sur tes usines, et choisis une usine qui ne fera que des const. Ensuite, tu passes niveau 2 au bout de 9 minutes!! :o perso j'ai jamais vu ça, meme sur PD lol! tu n'avais que 3 usines, les mex de la map sont LARGEMENT suffisants pour alimenter 3 usines! si tu fais de l'excedent (ce qui est souvent le cas pendant la game) fais plus d'usines...
je vais te dire franchement, si tu étais tombé sur un mec qui aime faire des flash et rusher, tu aurais perdu au bout de 7-8 minutes je pense! tu fais trop de CTRM+W aussi. ton adversaire a très vite compris et a commencé à faire des petits groupes qu'il envoyait aux différents endroits de la map. et puis comme l'a dit phidias, tu utilisais tes ressources pour faire d'autres ressources! 3 fusions+métalos suffisent pour alimenter 5-6 usines sans const en garde dessus tu crois pas? ;)
pense à faire plus de const, c'est là où tu as perdu la partie. et arrete de commencer une partie en disant à ton adversaire "je vais perdre, je suis nul, je sais déjà que tu vas gagner..."
à vrai dire ton adversaire n'était vraiment pas bon si tu veux savoir mon avis. je pense que tu es meilleur que lui mais que tu oublies trop de détails (bien que faire des const ne soit pas un détail)
quelqu'un d'autre veut bien regarder le record pour me donner son avis. sur tadrs, ils l'auraient appelés: "how don't play PD" :o

zwzsg

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 14 oct. 2004 11:51
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Ok merci.

Oui clair que contre un joueur normal j'aurais perdu en 7-8 minutes. J'ai jamais dis que c'était une bonne partie, c'est juste qu'à la fin, quand j'ai vu comme sa base était petite et que j'avais produis plus de M et de E que lui, je me suis dis: "zut c'est pas possible, y'a un truc là, comment peut-on perdre une partie bourrine de samson vs fusor en produisant plus? J'ai du faire une erreur énorme qui m'a échappée."

C'est vrai que je mettais toutes mes unités d'attaques dans le même groupe (même pas avec Ctrl W mais avec Ctrl Z), et que ça m'a beaucoup gêné pour courir après ses infiltrations sur les cotés. En fait, dans ce genre de partie avec un flux continu d'unités, produites dans le coin, traversant la carte, et mourrant au centre, je sais pas trop comment me faire des groupes disctincts, vu que les unités meurent très vite et que j'ai pas le temps de les selectionner manuellement avec des petits cadres et le risque de prendre un cons au passage. Hmm peut-être devrais-je nommer mes usines? Comme ça chaque usine produirait son groupe!

Sinon, j'ai arrété de faire des cons quand je voyais que de toute façon même avec Ctrl B régulièrement j'arrivais pas à les gérer. Je dois les utiliser à quoi d'ailleurs les cons produits en continu? Pour récupérer les carcasses? Pour faire des MTs sur la ligne de front?

Oui, à chaque fois que je voyais que faisais ou allait faire de l'excédent je faisais une nouvelle usine. En tant que core, avec quel cons je dois garder mes usines? Veh cons niv 1 ? Veh cons niv 2 ? Les deux ?

Donc en fait j'aurais utilisé mes ressources à faire des ressources.... Y'aurais pas un critère simple pour savoir à partir de quand faire du niveau 2, non? Des fois j'y passe trop tôt, des fois j'y passe pas et en perdant je vois que mon adversaire en a déjà plein.

gix

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 14 oct. 2004 12:26
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Hum Medmo, relis mon post...

gix

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 14 oct. 2004 12:46
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Bon moi aussi ça plante à 10% de replay ( apparment le violet construit un usine trés bizarre, sûrement un pb d'unité 3rd party ). néanmoins ça suffit déjà pour voir pourquoi tu perds.
Tu n'enchaîne pas tes ordres. utilise donc plus la touche SHIFT !
Par exemple ton usine de veh, construit 2 cons et s'arrête si bien que d'une part elle ne fait rien et tu perds du temps et d'autre part tu es forcé de repredre du temps perso à lui redonner de nouveaux ordres. Tu ferais mieux, dés le début de lui ordonner une très longue chaine de consruction genre 3 cons + 3 fusors + 1cons + 3 fusors + 1 cons etc... jusqu'à 100 unités au moins !
Pareil avec tes cons. Bien sûr que tu n'arrives pas à les gérer, tu ne leur donnes que qqs ordres ( 3 ou 4 ) et ensuite bien sûr ils s'arrêtent. Typiquement sur cette carte, tu leur enchaine des ordres de récupération des pierres et/ou de faire des mex jusqu'à la ligne de front, une fois là tu enchaines des MT ( pas 1 ou 2, 100 !!! ) ainsi tu n'as plus a t'en préoccuper pdt au moins 30 mn et tout devient gérable.
Pour Medmo qui a lu de travers, j'ai dit au contraire que les MT étaient essentiel. Je maintiens d'ailleurs que c'est une anerie de pas en faire de façon plus dispersée en arrière défense.
Oups, j'oubliais, sur cette carte il me semble que au niveau E, le mieux est de mixer éoliennes et solaires. Si tu fais que des solaires tute pénalises en métal.

medmo

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 15 oct. 2004 00:29
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"Pour Medmo qui a lu de travers"
c'est vrai désolé :D
pour le niveau 2, tu ne peux pas dire "je passe niveau 2 au bout de 25 minutes" c'est toi qui voit en fonction du déroulement de la partie et de ta production. Quand tu vois que ton adversaire commence à avoir pas mal de défenses et d'unités et que les unités que tu produis ne suffisent plus pour pouvoir prendre l'avantage, là tu dois passer niveau 2...
pour l'energie, il est vrai que "mixer" wind et solaires est le mieux. Mais bon moi je préfère faire que des wind. chacun son truc :)

gix

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 15 oct. 2004 17:28
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Le dilemme Eolinnes/solaires sur les cartes à vent variable est vraiment difficile. Par exemple plein de très forts joueurs ne font que des eoliennes sur PD, en même temps à chaque fois on s'aperçoit que l'on arrive à tomber en rade d'E avec cette méthode ( même si c'est sur un temps court ).
Le vent et ses variations étant indiqué dans le script des cartes, il doit y avoir moyen de faire un calcul absolu du meilleur compromis, car en plus on peut légitmement se poser la question du nombre de solaires.
Exemple bête :
Une carte où le vent varie de 10 mini à 26 maxi. On suppose que cette variation suit une fonction sinusoïdale ( ce serait à vérifier sur les cartes de TA, si ça se trouve c'est une fonction random ( hasard ) auquel cas le calcul se complique :) ). Les solaires produisent +20 à chaque instant. S le nombre de solaires, E le nombre d'éoliennes. La production d'energie s'exprime donc à chaque instant t :

Prod (t) = 20*S + E*(10+8(sin(t)+1))

En supposant une consommation fixe ( ce qui est faux ) de 150 ( classique en début de partie ) et en ayant pour objectif de ne jamais passer sous 100 de stockage d'energie, cela revient à determiner le meilleur couple (S,E) pour que F(t) la primitive de Prod(t)-150 soit toujours supèrieure à 100 entre t0 ( temps de début qui nous interesse, mettons 60s )et t1 ( peut-être vers 300 ou 600 s ) en considérant les conditions initiales de stockage d'energie à t0.

Bref, c'est pas si facile :)

Smanux

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 15 oct. 2004 17:31
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Gix a mangé un livre de maths ;)

zwzsg

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 15 oct. 2004 20:08
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Suffit pas juste de primitiver, vu que dans ta formule t'oublies de prendre en compte qu'on a une limite de stockage. Si ta primitive dépasse cette limite, faut la tronquer. En plus ton hypothèse de variation sinusoïdale du vent est erronée, la force du vent dans TA ressemble beaucoup plus à une fonction aléatoire de loi de distribution heavyside. Du coup tout ton raisonnement tombe par terre!

phidias2052

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Re: Painted Desert / J'ai pas compris
Publié: 15 oct. 2004 20:46
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c quoi comme loi une heavyside ?