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Sujet: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Réponses: 42   Pages: 3   Dernier Message: 24 avr. 2002 17:46 par: Poluxxx »


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Réponses: 42   Pages: 3   [ 1 2 3 | Suivant ]
Frederic
[ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 14 nov. 2001 16:56
  Cliquez pour répondre à ce sujet Répondre

Bonjour.
J'ai découvert les jeux de stratégie il y a trois ans et j'y ai joué seul
contre la machine.
J'ai essentiellement essayé AOE -- les quatre variantes --CIVILIZATION II et
CAESAR III.
En fin de compte, j'ai un faible manifeste pour AOK. Toutefois,
"l'intelligence artificielle" du jeu étant ce qu'elle est, il devient assez
rapidement facile de prévoir les réactions du programme et de bâtir une
stratégie en conséquence.
Petit à petit, j'en suis venu à comparer ce type de jeu avec les échecs. Je
précise que je suis un joueur d'échecs et que j'ai beaucoup de respect pour
ce jeu. Mais d'une part je vois plus de "ludicité" -- pardon pour le
néologisme -- dans un jeu comme AOE, d'autre part je trouve que les
stratégies à moyen et à long terme sont plus réalisables que dans le jeu
d'échecs.

Il y a quelque semaines, comme j'estimais que ma maîtrise du jeu était à peu
près correcte, je me suis dit que le temps était venu de me frotter à des
adversaires humains avec toutes les subtilités de stratégie que l'on peut en
attendre.
Comme je suis particulièrement nul en informatique, je ne savais pas du tout
comment procéder et c'est aussi une des raisons qui m'avait fait reporter
cette expérience.
Après bien des avatars, je me suis retrouvé sur GOA où j'ai participé à
quelques parties soi-disant pour débutants !
Et là, grosse déception !
Après m'être pris quelques vigoureuses volées par des joueurs manifestement
beaucoup plus forts que moi, j'ai découvert un détail intéressant. Si dans
une partie, j'abandonnais après quelques minutes de jeu -- ce dont tout le
monde se moque dans une partie à six ou huit joueurs -- je pouvais continuer
à visionner la partie sur une carte entièrement révélée et donc visualiser
et analyser les comportements stratégiques des autres joueurs !
Et là, deuxième grosse déception !
On ne peut pas parler de stratégie, mais d'une procédure que tous les
joueurs appliquent avec un bel ensemble.
Une partie comporte obligatoirement une population de 200 et se décompose en
trois phases :

-- phase 1 : selon une procédure minutieusement définie on dispose de 14 à
15 minutes pour produire 30 à 40 villageois et bateaux plus un port et/ou un
moulin avant d'engager le passage à l'âge féodal. Pas question de construire
la moindre défense ni même de bâtir une caserne ! Selon le mode d'emploi ce
n'est encore ni le lieu ni le moment.
À la 20e minute il faut être parvenu à l'âge des châteaux. Avec au moins 50
villageois et bateaux plus une forge et un marché.
À ce stade, j'ai vu un joueur tricher -- dans le sens où il était sorti du
moule ! Très amusant ! Il avait construit une caserne une écurie et 3
cavaliers ! Et avec seulement ses 3 cavaliers il est allé faire un tour chez
son ennemi proche voisin. Qui lui avait joué le jeu et qui n'avait
strictement rien à lui opposer ! Pas de caserne, pas de fortifications, pas
de tour. Cinq minutes plus tard, l'ennemi visité avait abandonné. Non sans
avoir traité l'agresseur de salaud accompagné en cela par deux autres
joueurs !

-- phase 2 : nous sommes à l'âge des châteaux. La procédure consiste
maintenant à construire des forums un peu partout et si possible à côté,
voir chez l'adversaire ! Ces forums vont servir à produire du villageois
comme si il en pleuvait et des matières premières en conséquence.
Il est fréquent de voir un bon joueur terminer la partie avec 120 ou 130
villageois et sept ou huit forums !
Parallèlement on construit des bâtiments militaires en surabondance et
toujours dans tous les coins !

À noter que jusque-là, le meilleur joueur est celui qui aura fait preuve de
la plus grande dextérité mais en aucun cas de la meilleure stratégie.
À noter aussi que ces procédures sont suffisamment simples pour être
facilement programmées et que si tel était le cas, l'ordinateur ferait
obligatoirement mieux que le meilleur des joueurs humains avec ses réflexes
lents et ses petites menottes !

-- phase trois : cette fois c'est la guerre ! On dispose donc de ressources
quasi illimitées et d'une quinzaine de bâtiments de production d'unités
militaires répartis un peu partout !
Là, j'ai constaté deux options :

Option 1 : si le joueur a un peu d'avance -- ce qu'il peut vérifier à l'aide
des scores -- il fabrique une petite armée de quinze ou vingt unités qu'il
fait accompagner par une demi-douzaine de villageois. Il va chez l'ennemi le
plus proche qui, si il a pris ne serait-ce que 3 ou 4 minutes de retard n'a
encore pratiquement pas de défense. L'assaillant utilise alors, ses unités
militaires pour détruire l'embryon d'armée en cours de formation et ses
villageois pour construire deux ou trois châteaux au milieu de la position
ennemie. Et là ce n'est plus qu'un problème de nettoyage !

Option 2 : le joueur considéré n'est pas assez sûr de lui pour tenter
l'option 1. Il constitue alors une armée gigantesque mais non structurée
avec laquelle il part en guerre.
Soit il ne rencontre pas l'armée adverse qui a pris un autre chemin, et
c'est la stratégie du rouleau compresseur qui prévaut ! Je détruits
aveuglément tout ce qui se présente !
Soit il rencontre l'armée adverse également gigantesque et il en résulte une
mêlée indescriptible dans laquelle aucun joueur, si bon soit-il, ne peut
reconnaître ses petits. C'est donc un carnage général. Le vainqueur sera
celui dont les ressources et leur proximité lui auront permis
d'approvisionner en continu de nouveaux combattants.
Parallèlement, le nec-plus-ultra consiste toujours à utiliser les villageois
qui accompagnaient l'armée pour construire au milieu du camp ennemi
châteaux, forums et bâtiments de production d'unités militaires.

Ceci n'est pas encore une critique, ce n'est jamais qu'un constat ! :)))
Qui va probablement me valoir une belle levée de boucliers !
Toujours est-il que ce n'était vraiment pas l'idée que je me faisais d'une
partie d'AOK entre joueurs humains !
Pour reprendre mon parallèle avec le jeu d'échecs, c'est un peu comme si
chaque joueur tirait sur les pièces avec des élastiques comme nous l'avons
tous fait à l'école primaire...

Je me réjouis beaucoup de lire vos réactions. Je pense qu'il existe d'autres
manières de jouer à ce jeu que je trouve par ailleurs remarquablement bien
conçu. Et si ce fil me permet de trouver ne serait-ce qu'un ou deux
partenaires qui partagent ce point de vue, je n'aurai pas l'impression
d'avoir perdu mon temps !

Amicalement à tous
Frédéric


Eric Regnier (Cyber Scribe)
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 14 nov. 2001 19:11
  Cliquez pour répondre à ce sujet Répondre

> Bonjour.
> J'ai découvert les jeux de stratégie il y a trois ans et j'y ai joué seul
> contre la machine.
> (...)
> Je me réjouis beaucoup de lire vos réactions. Je pense qu'il existe
d'autres
> manières de jouer à ce jeu que je trouve par ailleurs remarquablement bien
> conçu. Et si ce fil me permet de trouver ne serait-ce qu'un ou deux
> partenaires qui partagent ce point de vue, je n'aurai pas l'impression
> d'avoir perdu mon temps !

Salut,

Bon c'est intéressant ce que tu dis mais c'est totalement faux dans le
principe.
Je dis dans le principe parce que je n'ai jamais joué à AOK contre
d'autres êtres humains. En terme de stratégie temps réel, j'ai joué à
StarCraft (beaucoup beaucoup) et son add-on.
Et là où ton raisonnement ne va pas c'est justement dans le terme "TEMPS
REEL": en principe, il n'y a PAS de règle. Chacun fait ce qu'il veut QUAND
il veut et OU il veut. La seule règle qui existe, c'est la règle du "no
rush" pendant un temps déterminé (pour StarCraft, cela peut aller de 5 à 20
minutes). "no rush", cela signifie que personne n'attaque personne pendant
un temps déterminé avant le lancement de la partie. Evidemment, il y en a
toujours pour "tricher", i.e. d'accepter le "no rush" pour entrer dans une
partie, puis de ne pas respecter cette règle établie au départ.
Généralement, ces gens-là sont vite catalogués. Mais il y a pire: ceux qui
coupent leur modem avant de se faire battre (pour ne pas voire leur côte
descendre). Mais ceux-là aussi sont vite repérés.
Peut-être te sentirais-tu plus à l'aise avec un jeu de stratégie "au
tour par tour"?
D'ailleurs, les Echecs, c'est chacun son tour, non?

A+,

Eric.


DidierCassel
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 14 nov. 2001 20:26
  Cliquez pour répondre à ce sujet Répondre

"Frederic" <frederic.zoller@worldonline.fr> wrote in message
news:3bf286f2$0$32588$626a54ce@news.free.fr...

(snip)

J'aime bien AoK (que je joue beaucoup) mais je saisis l'occasion pour faire
quelques remarques.

Le commentaire de Frederic est exact en ce qui concerne l'absence de "vraie"
stratégie mais il est exact pour quasiment tous les jeux de stratégie en
temps réel.

Il s'agit avant tout d'être rapide et de ne pas faire de bêtise. Etre un fin
stratège n'apporte rien -ou très peu- si l'on est un petit peu plus lent que
l'adversaire. D'ailleurs, dans AoK en particulier, toutes vos décisions sont
à court terme. Produire un chateau, ou plusieurs trébuchets est une affaire
courte. On regrette, par exemple, Total Annihilation où décider de produire
une pièce d'artilerie de très longue portée au pouvoir destructeur (la Big
Bertha) ou une centrale nucléaire, ou des missiles ballistiques impliquait
une stratégie à "long" terme.

En ce qui concerne les "délais" dans le jeu, l'analyse est en revanche assez
inexacte. Ou plutôt, elle correspond à un mode de jeu non-rush. Je ne sais
pas ce qu'il en est sur Goa, mais il suffit d'aller jouer sur The Zone pour
s'en rendre compte.

En réalité, un joueur rapide peut constituer une mini-force de frappe à
l'age féodal (en général des archers) après une dizaine de minutes de jeu.
Il se rend alors à la ville ennemie et commence à massacrer les villageois
ou les force à s'abriter. Dans les deux cas, le développement de l'autre
joueur est extrêmement compromis et l'avantage est acquis à l'attaquant. En
général, il a également envoyé quelques villageois qui ont construit une
caserne ou un camp d'archers à proximité de la cité ennemi de manière à
produire des unités quasiment sous le nez de l'adversaire et le saturer
ainsi. Ajoutons-y en général une tour de garde construite près d'une
ressource essentielle de l'adversaire. Il importe peu que le jeu prévoit
quelques contre-unités efficaces et bon marché car le rusher vient pour
massacrer les villageois et n'acceptera pas le combat avec des contre-unités
en ADMETTANT que le défenseur ait le temps et les moyens de les produire !
Par ailleurs, il importe peu de perdre 5 archers si l'on a tué une douzaine
villageois et forcé les autres à s'abriter.

Ce type de jeu "rush" se base quasi toujours sur une recette apprise par
coeur et soigneusement appliquée de manière très rapide. Plusieurs sites web
se font un plaisir d'en décrire en détails. C'est cet aspect "recette" qui
est très gênant, à mon goût, dans les premières phases du jeu.

L'autre aspect gênant est la possibilité de construire n'importe où
indépendemment de votre technologie. Un petit villageois tout seul (qui est
sensé ne pas transporter plus de quelques unités de bois) peut aller
construire une tour ou un chateau de l'autre côté de la carte, et notamment
près de l'adversaire (on peut même envoyer un grand groupe de villageois et
contruire un chateau dans la ville adverse ; la plupart du temps, le chateau
sera construit avant que le dernier villageois ne soit tué !). En fait, cela
permet de transformer des bâtiments normalement défensifs en armes
offensives !

Il serait infiniment plus logique et plus intéressant que la possibilité de
construire à distance soit liée au niveau technologique atteint pour les
transports (dans AoK, on recherche bien la brouette et la charrette à bras
!... en notant d'ailleurs, comme jolie incohérence, que les charriots de
commerce à cheval sont "créables" au marché MEME si l'on n'a même pas
recherché brouette et charette auparavant !)

Je dirais personnellement que AoK aurait pu être un bien meilleur jeu sur le
plan de la stratégie avec juste quelques modifications mineures sur le plan
technique mais majeures quant à leur effet :

- les ressources données au départ seraient *aléatoires* et non fixes, ce
qui gênerait fortement l'application de toute "recette" (exemple au lieu de
200 bois 200 nourriture 200 or 200 pierre, on pourait se retrouver avex 30
bois 250 nourriture, 150 or, 220 pierre, et une autre fois avec
150/100/200/75, etc...)

- la capacité de construire à distance, notamment vers la cité de l'ennemi
(le "building forward") serait limitée par les technologies recherchées.

- ce qui permettrait de donner plus de puissance aux tours de défense,
puisqu'elles ne pourraient plus être utilisées comme armes offensives, et la
balance défense/attaque serait meilleure (au Moyen-âge, contrairement à ce
qui ressort de AoK, les défenses étaient souvent excellentes, sans pour
autant vouloir demander un jeu "historiquement" exact !)

- introduction d'éléments de stratégie à "long" terme qui impliquent de
vrais choix. Par exemple, pourquoi le trébuchet ne serait-il pas beaucoup
plus coûteux et plus long à construire, mais éventuellement plus puissant.
Ou, si on ne touche pas au trébuchet, avoir quelques autres éléments TRES
intéressants à produire mais nécessitant une vraie planification.

Rien de très compliqué, et le jeu en serait transfiguré sans rien perdre de
son âme pour autant.

AMHA.


Gloo
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 13:45
  Cliquez pour répondre à ce sujet Répondre

On 14 Nov 2001 18:11:50 GMT, "Eric Regnier (Cyber Scribe)"
<er@cyber-scribe.fr> wrote:

>[ Et là où ton raisonnement ne va pas c'est justement dans le terme "TEMPS
>[REEL": en principe, il n'y a PAS de règle. Chacun fait ce qu'il veut QUAND
>[il veut et OU il veut.

Là, c'est moi qui vais essayer de défendre son opinion (modestement :o)
Je pense qu'il a raison dans le sens où il veut dire que LA règle, c'est
de connaître -un peu comme aux échecs :o) - certaines "ouvertures" et
séquences de jeu, par coeur. Evidemment, chacun peut procéder comme il
l'entend dans une partie multijoueurs mais, pour gagner, il y a des
séquences de jeu imparables et incontournables. Malheureusement.

>[ D'ailleurs, les Echecs, c'est chacun son tour, non?

Les échecs sont difficilement jouables si tu ignores le coup joué par
ton partenaire... ! :oD

{:]]

"One ring to find them all..."

PowerClic, l'utilitaire Autocad de l'ingénierie:
http://power-clic.com


Gloo
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 13:45
  Cliquez pour répondre à ce sujet Répondre

On 14 Nov 2001 19:26:36 GMT, "DidierCassel" <DidierC505@nospam.org>
wrote:

>[Rien de très compliqué, et le jeu en serait transfiguré sans rien perdre de
>[son âme pour autant.

C'est également un avis que je partage, concernant le genre RTS en
général. Comme je le disais (au sujet d'Empire Earth), il faut croire
que ça demande encore trop de prise de risques aux commerciaux, ou bien
qu'on fait partie d'une espèce de joueurs en voie de disparition, voir
minoritaire?!

{:]]

"One ring to find them all..."

PowerClic, l'utilitaire Autocad de l'ingénierie:
http://power-clic.com


Gloo
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 13:45
  Cliquez pour répondre à ce sujet Répondre

On 14 Nov 2001 15:56:53 GMT, "Frederic" <frederic.zoller@worldonline.fr>
wrote:

Petit préambule: je ne ressens aucune animosité à ton égard (comme tu
pouvais le craindre... :o)

>[J'ai essentiellement essayé AOE -- les quatre variantes --CIVILIZATION II et
>[CAESAR III.

Trois jeux qui n'ont pas du tout la même philosophie... ! :o) Je ne
pense pas qu'il soit possible de les ranger dans la même catégorie. Que
tu aies préféré l'un ou l'autre, c'est un choix totalement personnel. Le
mien serait (il l'est, en fait), par exemple, très différent.

>[Petit à petit, j'en suis venu à comparer ce type de jeu avec les échecs.

Ca n'a pas beaucoup de rapports! Je ne partage absolument pas ton point
de vue concernant le parallèle échecs/jeux vidéo, quels qu'ils soient
(sauf les jeux d'échecs modélisés :o) Qu'en termes de ludisme, les uns
soient supérieurs aux autres, reste également totalement subjectif et
personnel. Difficile de les mettre en balance!

>[...je suis un joueur d'échecs (...) les stratégies à moyen
>[et à long terme sont plus réalisables que dans le jeu d'échecs.

Et alors... ?! :o)
Tu as simplement découvert que la profondeur du jeu d'échecs, malgré la
simplicité et l'ancienneté de ses règles, est incomparable avec celle du
plus sophistiqué des jeux vidéo (dont, évidemment, AoE est très loin
d'être le représentant vedette :o) C'est bien ce que tu voulais dire et
non l'inverse, n'est-ce pas... ???!!! Car si tel est le cas, je préfère
ne pas commenter plus avant cette phrase, qui m'a hérissé! Ton analyse
du multijoueurs sur AoE est très intéressante et bien torchée (je n'y
reviens pas car je suis totalement incompétent en la matière) mais là,
franchement, de deux choses l'une, ou bien tu es aussi peu aguerri aux
échecs qu'en multi, ou bien c'est de la pure provocation! :oD
Soyions sérieux, comme tu le dis, la stratégie est plus que limitée sur
un jeu comme AoE mais j'irais même plus loin, en disant qu'il ne s'agit
pas de la même que celle dont on parle en abordant le sujet des échecs.
Parlons donc seulement de combinatoire et réfléchissons un peu à ce que
ces deux jeux proposent, respectivement...
....bon, d'accord, n'en parlons pas... ;oD

{:]]

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http://power-clic.com


Eric Regnier (Cyber Scribe)
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 15:13
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> >[...je suis un joueur d'échecs (...) les stratégies à moyen
> >[et à long terme sont plus réalisables que dans le jeu d'échecs.
>
> Et alors... ?! :o)
> (...)
> Soyions sérieux, comme tu le dis, la stratégie est plus que limitée sur
> un jeu comme AoE mais j'irais même plus loin, en disant qu'il ne s'agit
> pas de la même que celle dont on parle en abordant le sujet des échecs.

Parfaitement d'accord.
Le terme "stratégie temps réel" est limite abus de langage au vu des jeux
créés jusqu'à présent et répondant à cette dénomination (même si j'adore
ça). Pour moi, c'est de l'action (demande à ma souris).
S'il fallait comparer un jeux vidéo (PC!) avec les Echecs, prenons alors les
jeux de stratégie au "tour par tour".
S'il fallait vraiment comparer.

Mais peut-être ne faut-il pas...

Eric.


- Ludo -
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 15:13
  Cliquez pour répondre à ce sujet Répondre

> Et là où ton raisonnement ne va pas c'est justement dans le terme
"TEMPS
> REEL": en principe, il n'y a PAS de règle. Chacun fait ce qu'il veut QUAND
> il veut et OU il veut. La seule règle qui existe, c'est la règle du "no
> rush" pendant un temps déterminé (pour StarCraft, cela peut aller de 5 à
20
> minutes).

Salut,

J'ai joué à Starcraft dès le premier jour de sa sortie, tout comme à
Warcraft II. J'ai participé au Last Train For Warcraft II, ce fameaux
dernier tournoi de WII. J'ai pris 2 branlées fantastiques dans mon jeune
temps, contre MagicBob (les connaisseurs savent qui sait), etc etc

Tout ça pourquoi ? Pour en arriver à la même réflexion que Fréderic. Au
bout de 6 ans de STR, il faut bien se rendre à l'évidence : le mot stratégie
n'a rien à faire dans ces jeux là. Au bout du compte tu t'perçois que chaque
jeux possède, quoi, 3/4 techniques qui sont toujours répétées, avec des
petites variantes, suivant contre quel adversaire tu tombes. Il ne faut pas
se leurrer, ces jeux du Click'n' Kill, à un certain niveau, t'emmène
toujours vers la même façon de jouer. Certes tu peux faire ce qu'il te plait
(en dehors des rush), mais je te mets au défi de battre les meilleurs
joueurs de Starcraft en adoptant une "stratégie" autre que celle appliquée
actuellement.

Tout ceci n'empêchant pas, evidemment, de passer de très bon moment en
réseau, ce la va de soi.

A+ et bon jeu


Eric Regnier (Cyber Scribe)
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 18:42
  Cliquez pour répondre à ce sujet Répondre

> Salut,
>
> J'ai joué à Starcraft dès le premier jour de sa sortie, tout comme à
> Warcraft II. J'ai participé au Last Train For Warcraft II, ce fameaux
> dernier tournoi de WII. J'ai pris 2 branlées fantastiques dans mon jeune
> temps, contre MagicBob (les connaisseurs savent qui sait), etc etc
>
> Tout ça pourquoi ? Pour en arriver à la même réflexion que Fréderic.
Au
> bout de 6 ans de STR, il faut bien se rendre à l'évidence : le mot
stratégie
> n'a rien à faire dans ces jeux là. Au bout du compte tu t'perçois que
chaque
> jeux possède, quoi, 3/4 techniques qui sont toujours répétées, avec des
> petites variantes, suivant contre quel adversaire tu tombes. Il ne faut
pas
> se leurrer, ces jeux du Click'n' Kill, à un certain niveau, t'emmène
> toujours vers la même façon de jouer. Certes tu peux faire ce qu'il te
plait
> (en dehors des rush), mais je te mets au défi de battre les meilleurs
> joueurs de Starcraft en adoptant une "stratégie" autre que celle appliquée
> actuellement.

Oui, je suis d'accord. D'ailleurs, je n'ai jamais dit le contraire!

>
> Tout ceci n'empêchant pas, evidemment, de passer de très bon moment en
> réseau, ce la va de soi.

Et c'est bien le plus important!

Eric.


FREDERIC
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 18:42
  Cliquez pour répondre à ce sujet Répondre

Bonjour à tous et merci pour vos réactions.
Déjà six points de vue, c'est encourageant !
Ce serait trop long de répondre séparément à chacun d'entre vous. Je vais
donc tenter une autre stratégie ;))
Tout d'abord de laisser de côté les comparaisons avec les échecs. On
pourrait en faire un titre de fil intéressant... car même si je heurte la
sensibilité de Gloo, je continue à penser que la comparaison est possible et
même souhaitable !

Dans mon post initial, j'ai cherché à faire passer deux idées

-- que j'avais été très déçu par mes premières expériences de jeu en réseau
avec AOK. Et j'ai tenté de démonter les modes de jeu que j'ai pu observer
sur GOA pour montrer que dans une large mesure les joueurs obéissent à des
règles difficilement contournables ! Et qu'à partir du moment où tout le
monde fait la même chose -- ou presque -- et que c'est surtout la dextérité
qui fera la différence, alors effectivement l'appellation de jeu de
stratégie n'est pas seulement limite abus de langage, c'est un abus de
langage !

-- que je me demandais si il n'y avait pas un moyen de conserver à ce jeu
ses possibilités de stratégie. Plusieurs d'entre vous trouvent dommage que
le jeu soit joué comme il l'est aujourd'hui. Pour ma part, je considère que
l'esprit dans lequel le jeu a été créé est complètement dévoyé !
Éric mentionne dans son post la notion de "no rush", est-ce parfois appliqué
dans AOK ? Il dit aussi qu'à part quelques mauvais joueurs, une telle règle
s'applique semble-t-il sans problème. On peut donc en déduire que si un
groupe de joueurs se mettait d'accord pour respecter quelques règles
simples, le procédé serait... jouable ;)
Toujours dans le post d'Éric il y a un point qui qui vaut d'être relevé !
C'est le problème du score ! Il me semble évident qu'au-delà du simple
plaisir de jouer, une majorité de joueurs joue pour faire du score et pour
figurer au palmarès ! Et je pense que cet aspect a lourdement contribué au
mode actuel de jeu.
On doit quand même pouvoir imaginer un groupe de joueurs se foutant
éperdument d'un score ou d'un palmarès et jouant pour le seul plaisir de
passer un bon moment !

Le post de Didier apporte beaucoup d'eau à mon moulin ! De même que la
remarque de Gloo lorsqu'il dit « on fait partie d'une espèce de joueurs en
voie de disparition ». Ça sent un peu la frustration ça ! Non ?
Didier suggère un certain nombre de modifications qui auraient manifestement
pour conséquence de rendre les parties moins "automatiques" en restituant la
part de stratégie qui a quasiment disparu.
Les décideurs de Microsoft sont loin d'être idiots mais leur seule
motivation et de faire du pognon. Dès lors, si le jeu tel qu'il est conçu
aujourd'hui satisfait une large majorité de joueurs, c'est un doux rêve que
de penser qu'une version disons... plus "intello" pourrait voir le jour !
Par contre, il ne me semble relever autant du rêve que de croire qu'un
groupe de joueurs puisse décider d'appliquer quelques règles -- et bien sûr
de les respecter -- pour donner au jeu une autre envergure !

Dans cet esprit, je vous propose quelques suggestions d'ailleurs en grande
partie inspirées par vos réflexions !
-- introduire la notion de "no rush", bien sûr limitée dans le temps, ce qui
permettrait au joueur que cette stratégie intéresse de fortifier sa ville en
jouant dans un premier temps sur une stratégie de défense. Prendre une ville
bien fortifiée nécessite une armée correctement structurée et comme le dit
Didier, au Moyen-âge les défenses étaient souvent excellentes !
-- limiter la population à 75, ce qui oblige à gérer la pénurie. Par exemple
en fonction de la *stratégie choisie*privilégier un des trois groupes
indispensables : les villageois, la troupe destinée à protéger la ville,
l'autre troupe destinée à mener des attaques.
-- s'interdire la construction de bâtiments à caractère défensif ou
militaire : forums, bâtiments militaires, châteaux, tours à l'extérieur d'un
périmètre raisonnable autour de la ville du joueur considéré. Et dans tous
les cas à l'intérieur du périmètre de l'adversaire. J'avoue n'avoir pour
l'instant rien à proposer pour définir le périmètre en question !

Pour l'instant, je ne vois rien d'autre qui soit raisonnablement applicable.
Qu'en pensez-vous ?

Amicalement à tous
Frédéric


Kalbutt
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 18:42
  Cliquez pour répondre à ce sujet Répondre

>La seule règle qui existe, c'est la règle du "no
> rush" pendant un temps déterminé (pour StarCraft, cela peut aller de 5
à 20
> minutes). "no rush", cela signifie que personne n'attaque personne
pendant
> un temps déterminé avant le lancement de la partie. Evidemment, il y
en a
> toujours pour "tricher", i.e. d'accepter le "no rush" pour entrer dans
une
> partie, puis de ne pas respecter cette règle établie au départ.
> Généralement, ces gens-là sont vite catalogués. Mais il y a pire: ceux
qui
> coupent leur modem avant de se faire battre (pour ne pas voire leur
côte
> descendre). Mais ceux-là aussi sont vite repérés.
> Peut-être te sentirais-tu plus à l'aise avec un jeu de stratégie
"au
> tour par tour"?
> D'ailleurs, les Echecs, c'est chacun son tour, non?

Bonjour,

J'avoue etre surpris de cette 'regle' predeterminee du "no rush"... Si
le jeu permet d'appliquer cette tactique, et meme l'encourage (je pense
aux Zergs dans Starcraft), je ne vois pas en vertu de quel principe un
rush serait interdit. Si je me prends un rush tres tot et que je ne m'en
remets pas, c'est ma faute si je n'ai pas créé de défenses assez vite.
Si on est conscient du danger, il est facile d'éviter un rush d'entrée
de jeu. (Bon évidemment si 2 ou 3 camps te rushent d'un coup la ca va
être difficile ...).

L'ajout de cette règle semble limiter les tactiques à un flood de
paysans pour construire partout... Je ne suis pas sûr que la partie
aurait évolué comme ça si les rushs avaient été 'autorisés' , les
joueurs auraient alors pris garde de monter une défense avant de
développer leur économie n'importe comment. Peut-être que la partie eût
été plus intéressante... Cela dit je suis d'accord que le fait de
pouvoir construire n'importe où autorise des tactiques particulières.

La variété des unités et des joueurs permet en théorie de multiplier les
stratégies. Cela dit si tout le monde se met d'accord sur une regle et
qu'on est content comme ca...

Kal.


Eric Regnier (Cyber Scribe)
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 23:19
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"FREDERIC" <frederic.zoller@worldonline.fr> wrote in message
news:9t0q4o$2bvj$1@news6.isdnet.net...
> Bonjour à tous et merci pour vos réactions.
> Déjà six points de vue, c'est encourageant !
> [...]
> Pour l'instant, je ne vois rien d'autre qui soit raisonnablement
applicable.
> Qu'en pensez-vous ?

Tout cela est très intéressant, Frédéric.
Cela me fait penser que dans Starcraft, il y avait un mode de jeu assez
marrant: la capture du drapeau.
Cela change pas mal le profil d'une partie!

Eric.


Murlock
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 23:25
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Salut,

ma petite contribution

Bon je ne connais pas AOK (je me suis arrêté à AOE où les parties réseaux
m'avaient profondément déçu du fait du début du jeu où effectivement c'est
trés
long...)

Lorsque je fait des parties en réseau, on établi des équipes (joueurs contre
ordi
ou joueurs contre joueurs) et là, la stratégie était plutot du style chacun
son tour:
appelons A&B les 2 joueurs d'une même équipe,
A gére les troupes (pour aller taquiner l'équipe adverse et effectuer la
défense) pendant que B fait avancer sa civilisation.
Une fois que B est en mesure de produire des troupes du niveau supérieur,
A & B s'échange les rôles

Certes, le problème est que les joueurs d'une même équipe ne soient pas trop
éloignés sur la carte ! et qu'il n'y ait pas de vagues meurtrières dans les
1eres phases
du jeu :)

Murlock


ho
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 15 nov. 2001 23:26
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> > Tout ceci n'empêchant pas, evidemment, de passer de très bon moment en
> > réseau, ce la va de soi.
>
> Et c'est bien le plus important!

absolument !
c'est comme ceux qui font de la musique pour leur plaisir et ceux qui en vivent,
ou ceux qui font du tennis le week end et ceux qui participent aux tournois.

Cependant dans le cas de Starcraft, ou bien je suis vraiment lent d'esprit ou
bien la tendance est à la course à la vitesse (combien de fois j'ai vu mes amis
tapr des romans au clavier parce qu'ils connaissent par coeur les séquences pour
créer-un-bâtiment-et-lancer-la-production-de-5-unités en moins de 2 secondes !)

XandreX
adepte de Q3 & co


Guillaume Jay
Re: [ AOE] Jouer autrement !!!!
Publié: 16 nov. 2001 07:26
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On 15 Nov 2001 17:42:51 GMT, "FREDERIC" <frederic.zoller@worldonline.fr>
wrote:
>-- que je me demandais si il n'y avait pas un moyen de conserver à ce jeu
>ses possibilités de stratégie. Plusieurs d'entre vous trouvent dommage que
>le jeu soit joué comme il l'est aujourd'hui. Pour ma part, je considère que
>l'esprit dans lequel le jeu a été créé est complètement dévoyé !

Je crois que le problème est plus général : c'est qu'en
online, tu ne sais pas avec qui tu joue.
Pour ça que je suis sceptique sur le succés de l'online pour le
grand public.
Le jeu multijoueurs, c'est bien si tu peux trouver des gens qui ont
la même philosophie du jeu que toi. Le problème, c'est qu'a partir d'un
certain age, notamment, ca devient plus rare :)

>On doit quand même pouvoir imaginer un groupe de joueurs se foutant
>éperdument d'un score ou d'un palmarès et jouant pour le seul plaisir de
>passer un bon moment !

Tout a fait, le difficile, c'est de les trouver..

>-- introduire la notion de "no rush", bien sûr limitée dans le temps, ce qui
>permettrait au joueur que cette stratégie intéresse de fortifier sa ville en
>jouant dans un premier temps sur une stratégie de défense. Prendre une ville

Perso, je suis pour.

>-- limiter la population à 75, ce qui oblige à gérer la pénurie. Par exemple
>en fonction de la *stratégie choisie*privilégier un des trois groupes
>indispensables : les villageois, la troupe destinée à protéger la ville,
>l'autre troupe destinée à mener des attaques.


Ca,c 'est plus discutable.
Ca te bloque aussi les possibilités.
Donc, si tu attaques, tu peux pas dérfendre, et vis versa..

>-- s'interdire la construction de bâtiments à caractère défensif ou
>militaire : forums, bâtiments militaires, châteaux, tours à l'extérieur d'un
>périmètre raisonnable autour de la ville du joueur considéré. Et dans tous
>les cas à l'intérieur du périmètre de l'adversaire. J'avoue n'avoir pour
>l'instant rien à proposer pour définir le périmètre en question !

Le bon sens et la bonne foi..

Guillaume